【智库答问】

　　本期嘉宾

　　中国艺术研究院曲艺研究所所长、中国曲艺家协会副主席 吴文科

　　中国文联国内联络部原副主任、副编审 常祥霖

　　著名评书表演艺术家 刘兰芳

　　著名评书表演艺术家 连丽如

编者按

京韵大鼓、扬州清曲、山东快书、凤阳花鼓……曲艺作为中华民族特有的说唱艺术，历史悠久、魅力独特，具有深厚的群众基础。近日，文化和旅游部出台了《曲艺传承发展计划》，对曲艺类非物质文化遗产发展做了专项部署。《曲艺传承发展计划》为曲艺发展带来了哪些政策支持？过去在茶楼酒肆、街头巷尾常能见到的曲艺表演，今天状况如何？怎样让青年一代接受曲艺、喜爱曲艺？带着这些问题，光明日报、光明网于日前举办“传承中华文脉 增强文化自信”座谈会，邀请学界与业界代表齐聚一堂，畅谈曲艺传承与弘扬。本版专访部分参会专家，并为您呈现其他专家的感受与建言。

 

天津中华剧院里，陕北说书与苏州弹词混搭表演新创节目《看今朝》。卢旭摄 光明图片/视觉中国

1、“曲坛逢甘雨，书场花盛开”

光明智库：曲艺是我国宝贵的非物质文化遗产，也是长期以来中国老百姓喜闻乐见的艺术形式。最近，文化和旅游部制定了《曲艺传承发展计划》（以下简称《计划》），您看了之后有何感受？《计划》的突出亮点有哪些？

吴文科：《计划》有几个特点：一是契合曲艺实际。曲艺保护的活态性主要表现在要以传承人为核心，以在舞台上演出为载体，以推出上承下传的新编节目为重点，《计划》提到的内容抓住了问题的要害，专业性很强。二是明确传承路径。曲艺是“说法现身”，强调本色表演；与其他艺术形式“现身说法”、强调角色表演正好相反。三是特色非常鲜明。不仅注重本体性传承，而且重视生态性保护；不仅培养传承人，还重视培养观众；不仅强调营造良好的文化舆论环境，还重视曲艺的文化、艺术、学术传播，从而构建起良好的文化生态链，体现了非遗保护的整体性原则和关联性意识。

 

吴文科 郭红松绘

刘兰芳：看完《计划》，我想用“曲坛逢甘雨，书场花盛开”来形容此时的感受。《计划》如果能落地，将如同一场春雨滋润曲坛，让曲坛百花盛开。作为一个从艺已有60年的说书人，我对此感到非常高兴。比如，《计划》提出设立“非遗曲艺书场”，探索设立曲艺电视书场、广播书场和网络书场；加强对曲艺类代表项目的管理、记录并加强成果利用；扶持马街书会、胡集书会等具体举措。我希望，《计划》能尽快落地，切实促进各种形式书场的发展，让曲艺得到更好的传承，同时更好地根植并服务于人们的生活。

常祥霖：《计划》是我国改革开放40年来第一个针对曲艺分类保护、精准施策的文件，是第一个针对曲艺的专项保护传承计划，也是对《中华人民共和国非物质文化遗产法》的有效补充。如何把文件落到实处，我有这样几点建议：一是传承人要提升职业道德水准，确保项目传承不失真、不走样。二是在舆论宣传方面，对项目的人物、名词、曲种等基本常识进一步明确，避免出现张冠李戴的事情。三是研究专家应该对曲艺保持敬畏感，强化学术操守，不能做一些误导大众的事情。四是非遗保护单位要在责任担当、经费管理、法人变更等方面执行到位。

 

常祥霖 郭红松绘

　　2、留：为曲艺建好“身份档案库”

光明智库：您对《计划》中提到的“档案建设”有何理解？在现实中，有哪些好的做法可以推荐？

吴文科：为曲艺建设档案库，实际做法主要包括：梳理具体曲种的发展历史，即“修家谱”；记录保存具体曲种的艺术构成，即“留基因”；发掘储备具体曲种的特有内涵，即“传技能”，等等。

结合当今的时代特点和技术条件，对于保护对象即具体曲种的“人、事、物、艺”进行文字、图片、音频、视频的多介质、数字化采集记录和保存运用，是可行且必要的做法。多媒体的现代化记录与存储方式、数字化的文献档案数据库建设、电脑网站或手机端的网络化发布、传播与利用，应当成为新时代曲艺保护“立档”工作的特色及体现。

　　连丽如：近些年来，我致力于促进评书的挖掘、传承与发展，留存了很多影像、录音和笔录，并整理出了20多本书。我希望当今的年轻人也能保持这个状态，时刻记着给曲艺留份“档案”。这样，后人再研究曲艺时会有章可循。我建议，出版评书等曲艺书籍时要加上二维码，存录相关的评书内容，让读者一扫码就能观赏演出、加深了解。这种与时俱进的传播方式才能更好地把好东西留给后人。

常祥霖：长期以来，曲艺有“记问之学”的称谓，就是师傅口传心授，全凭徒弟用心理解、用心记忆。这是因为过去受限于曲艺前辈的文化水平、经济条件以及社会环境，演出文本、活态资料很难完整地留下来。上个世纪以来，文化水平较高的艺人逐渐多了，他们留下了一部分演出脚本和口述历史。但是很多故去的老前辈身怀绝技，由于种种原因只能通过晚辈口述，或者通过报刊记载，才能看到一些支离破碎的资料。由于没有建立“身份档案库”，致使很多珍贵的历史人物资料、演出状态无从查证，学术研究缺少根据，导致曲艺学科的建立与建设明显滞后。

《计划》提出，以非遗记录工程为依托，以国家级非遗代表性项目为重点，组织开展曲艺记录工作。对曲艺而言，这是一个前所未有的福音。通过此举，既可以完整地记录曲艺的活态存续，便于艺术管理、艺术欣赏，也可以为曲艺在创造中转化、在创新中发展提供依据和基础。

刘兰芳：曲艺的档案信息管理很重要。如果没有一份健全的“身份档案”可循，那么难免会有误传和乱传，曲艺的传承和发扬也就缺少了“真实性”这个基础。这样一来，曲艺可能会有断档的危险，更别提发扬光大了。比如，《西厢记》中有一段评书，我会说，但是没有资料可查。希望相关部门集中力量做一下评书古词出版工作，把我们学过的评书内容都用文字记录下来。我今年75周岁了，我愿意把记住的东西都留存下来，把古词和曲子都写出来发表。

 

刘兰芳 郭红松绘

3、传：传承人要握好手中的接力棒

光明智库：如果把曲艺传承人比作接力赛中的参赛者，那么他们能手持这一棒跑多远、跑多久、跑多快，将是一门不亚于提高自身手艺的大学问。曲艺发展贵在传承。如何让它代际有人，让曲艺文化长盛不衰？

连丽如：评书有自己的特色和传统。在我看来，“听众+茶馆+演员”才叫北京评书，怎么把茶馆这种形态传承下来、光大起来，这对曲艺很重要。对我来说，带徒弟最好的方式就是在书场里听书，在书台上说书，在实践中磨砺。评书艺术要传承好、发展好，必须与时俱进，既要有新的技巧，更要有新的思想，死书活说、旧书新说，用现代的观念，赋予那些历史题材的传统节目以新的“评说”。作为传承人，要加强自身的学习，担负起传承发展评书的责任。

 

连丽如 郭红松绘

刘兰芳：说好评书很难，能长期坚持更不易。我从1961年正式开始说书，每天3小时，有时6小时，每年365天只休息10多天，发烧、得痢疾一律得上台。要想说好书，首先得在“记忆”上下功夫，要把动辄几万字、十几万字一部的评书一本一本背下来，诗词歌赋也要记诵熟练；不记诵下来，说出来的东西永远不“瓷实”。传承人首先要吃得了这种苦。我看《计划》中提到“扩大传承队伍、提高传承能力”，这一点很鼓舞人心。相信通过资金、项目的投入可以培养出一支中坚力量。另外，也希望各个电视台推出一些评书比赛，这是挖掘人才、培养人才，营造曲艺生态的一种方式。各社区也可以成立茶馆，政府给予优惠条件，给想去说书、听书的年轻人以空间与机会。

常祥霖：曲艺可溯之史很长，可证之史很短。从古至今，曲艺传播方式经过“撂地—茶馆—进园子—上电台—上电视—进入网络”的演变，收徒拜师方式也是多种多样，在不断变化中延续着曲艺的生命。

《计划》中提到“扩大传承队伍，提高传承能力”，这表明传承不再是个人随意的行为，不能继续延续“宁给一锭金，不给半句春”的保守思维模式，需要有规划、有计划地进入科学管理保护新阶段。《计划》强调，“支持各级代表性传承人切实履行传承义务，培养后继人才，建立学徒名单备案更新制度”，说明传承工作已经向着不断开放的态势发展。这些举措也可以理解为现代社会文明在拉着曲艺前进，曲艺在传播、传承方面应该胆子再大一点、步伐再快一点。

　　4、扬：紧跟时代节拍，有新样、不走样

光明智库：即便是老古董，拿出来抖一抖尘土照样可以重焕光彩。您认为对待曲艺，“抖一抖”的方式有哪些？如何让老曲艺有新样、不走样，紧跟时代节拍，以古人之规矩，开自己之生面？

吴文科：处理好继承与创新的关系，是曲艺传承的重要因素。我们说继承是基础，创新是关键。但是，现实中存在着大量未能处理好这对关系的问题。将“改革”弄成“改行”，“创新”弄成“创伤”，“革新”弄成“革命”的所谓“发展创新”比比皆是；戏剧化、歌舞化、杂耍化的创演偏误也不在少数。根本原因，就是由于对传统的研究与了解不够到位，不明白自己的长处，更不知道创新什么、如何创新。

曲艺的创新，主要是靠节目作品及其思想内容的创新，而非一般意义上的形式技巧创新。离开思想内容创新，形式与技巧的出新会失去价值与意义。从这个意义上说，首要任务在于继承自身传统，把握正确创新路径。水土丰沛、根基深厚，“老树”才能生发新芽、根深叶茂。

 

江西横峰，曲艺小演员在表演群口快板《铿锵竹板说幸福》。刘占昆摄 光明图片/视觉中国

常祥霖：我近来有一次参加曲艺活动，节目大都是“杨二郎”“王二姐”这些老内容。这很容易让观众形成误判，感受到曲艺与当代生活的隔阂感，这种认识对非遗传承与发展是不利的。要想让“老古董”重新焕发光彩，必须将其融入当代生活，推出富有时代气息的优秀作品。有学者把曲艺作品分为三类：一是地地道道、原汁原味的传统曲目；二是从今天的现实出发对传统内容进行适度改造；三是原创类作品。从人才培养来看，曲艺创作是一件非常复杂的事情，它介乎文学与戏曲之间，对文学水平和戏曲水平都有很高的要求，要想推出好作品就要培养和挖掘兼具文学、戏曲素质的人才；从取材来看，中华民族拥有几千年的优秀传统文化资源，也有着新时代社会主义现代化建设的伟大实践和多彩成就。创作者要保持对曲艺的敬畏之心，尊重传统、推陈出新。

连丽如：作为一种非物质文化遗产，评书很好地传承了中华优秀传统文化，也是我们对外传播中国声音的重要方式。我听说，有人从国外专门坐飞机来北京听评书，有外国留学生在麦当劳打工挣钱听评书。这让人看到了评书在新时代的独特魅力。曲艺要与时俱进，其生命力就在于“接地气”、与观众充分互动，根据现实生活和时代发展创作出新的精彩节目，培育起良好的曲艺生态。